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Otra sobre el RANA
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Camelot
Capitán Pirata
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MensajePublicado: 19/03/06 13:06    Asunto: Otra sobre el RANA Responder citando

Hola,

Recientemente he probado (mal hecho....no te metas que tiraras el dinero) hacer un nuevo certificado, que suponia me tendra que favorecer ya que el ultimo IRC que tengo es del año 2000 y ya han pasado bastantes años.

Pues bien despues de modificar en una ocasion el certificado que me ha enviado, ya que se equivocaron de modelo de barco y eso que les envie el certificado del año 2000, me encuentro que mi barco en estos años es mas grande y pesa menos..... de manera inexplicable...

datos:

__________IRC 2000_______RANA
P__________12,64__________12,99
E___________4,60___________4,80
J___________3,96___________4,10
Desp._______6450__________5500


No continuo porque me deprimo......

en fin mi rating pasa de 1002 (año 2000) a 1022 (año 2006)...... despues de esto, si ya tenia pocas ganas de regatear se me han terminado de quitar...... ante esto mi barco no tiene ninguna opcion de quedar decentemente en ninguna competicion.

Asi que de momento he decidido que, en las pocas regatas que participe, este nuevo rating no lo voy a usar y que sigo con el viejo, hasta que pueda.....y he aprendido algo nuevo, no vuelvas a tirar el dinero en ratings nunca mas.... se acabo yo solo participare con los ratings que tengo y si no gusta, pues no participo.

Un saludo

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Tomatasso
Hermano de la Costa
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MensajePublicado: 19/03/06 15:00    Asunto: re: Otra sobre el RANA Responder citando

Bien, tenias 3 opciones:

- Regatear con rating costandote el dinero (aunque quedes mal, siempre está el buen rollo pre-regata y post-regata, sólo por eso para mi ya merece la pena salir a regatear, el resultado me da igual...)

- No Regatear

- Meterte en MONOTIPOS y olvidarte de los ratings... disfrutando de tener todos opciones de ganar, y a su vez disfrutar del buen rollito náutico...

Y has decidido no regatear... pues tu mismo, pero yo hubiera optado por una de las otras 2 opciones...

Salu2
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TarantaIV
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MensajePublicado: 19/03/06 16:41    Asunto: re: Otra sobre el RANA Responder citando

Hola Camelot,
Además de coincidir con Tomatasso en su análisis, veo que tu rating anterior era de 1,002, , con lo que en tiempo real te tendrías que estar pegando con los de delante. SI no es así, lo que tienes no es un problema de rating, sino de otro tipo.
Si te parece que por eso debes dejar de competir y de aprender, pues eso, hasta otra.
Buen viento,
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Ocell (3NY)
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MensajePublicado: 19/03/06 17:12    Asunto: re: Otra sobre el RANA Responder citando

Amigo Taranta, si a Camelot le apetece exponer una queja de lo más normal, no serás tu el que venga a descubrirnos que también puede ir a navegar con el bimini. Realmente no necesitamos ese tipo de comentarios para poder liberarnos. En realidad me parece una queja de lo más normalita, puesto que sin ton ni son, su barco aparece "menguado" por arte de magia. No quisiera volver a meter el tema del bavaria que se hizo mayor de un solo dia y volvió a hacerse mayor ( o pequeño, ya ni me acuerdo) por arte de Hudinni una segunda vez. ¿Como se entiende que un palo encoja?, ¿tienes tu una explicación en vez de enviar a tomar viento al personal?

Espero tu respuesta

Saludos
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Ocell (3NY)
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MensajePublicado: 19/03/06 17:17    Asunto: re: Otra sobre el RANA Responder citando

Y por favor, dejar de tocar los cojones con los monotipos de una vez. Si uno se gasta 30 millones de pelas en un barco, el que sea, no tiene mucha lógica eso de comprarse un monotipo. Compraros vosotros un TP52. ¿Porque no nos compramos un barco de esos de radiocontrol?

Pesaos!!!!!! No No
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Tomatasso
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MensajePublicado: 19/03/06 17:56    Asunto: Re: re: Otra sobre el RANA Responder citando

Ocell (3NY) escribió:
Y por favor, dejar de tocar los cojones con los monotipos de una vez. Si uno se gasta 30 millones de pelas en un barco, el que sea, no tiene mucha lógica eso de comprarse un monotipo. Compraros vosotros un TP52. ¿Porque no nos compramos un barco de esos de radiocontrol?

Pesaos!!!!!! No No


Yo no pienso parar con lo de los monotipos, porque es la opción que me parece más lógica.

El monotipo pequeño, por ejemplo el Platu 25, es como un utilitario en los coches. Muchísimas familias tienen utilitario/s, y además, coche/s grande/s guardado/s en el garaje para viajar...

Y los barcos llevan el camino de los coches, hay quienes se pueden gastar 25 kilos en un barco para pasear, y 5 kilos en un monotipo...

No se, igual es que yo soy un bicho raro, pero yo si se me diera la oportunidad futura de tener 30 kilos para gastar en barquitos, me compro un monotipo, una lancha de proa abierta, y un velero de 9m c/r para usarlo de apartamento y hacerle tunning, por supuesto todos del mercado de ocasión.

Salu2
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Camelot
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Zona de Navegación: Barcelona Port Olimpic

MensajePublicado: 19/03/06 19:32    Asunto: re: Otra sobre el RANA Responder citando

Hola,

Gracias por vuestros comentarios, pero la verdad es que me gustaria saber como demonios la Ranc ha decidido que mi barco ha cambiado de medidas, si se compara con un documento expedido por ellos mismos unos años antes...... alguien lo puede explicar...

Y si en tiempo real mi barco se defiende bien, es rapido y como normalmente vamos mi mujer y yo solos, pues eso, la temporada pasada 3 de nuestra clase.... si tubiese mas tiempo de regatear y entrenar, y tripulacion (que ya la enseñaria yo) seguramente quedaria incluso mejor, pero con el rating nuevo.... no te quedan ganas de estar con los de arriba para ver como injustamente te quedas con los de abajo...

Lo de los monotipos me parece una idea genial, pero inasumible por mi (bastante tengo con poder mantener un barquito).... Si fuese millonario tendria mas de 2 barcos Verde Sip

El rollo pre-regata y post-regata seguira existiendo aunque quede el ultimo, pero seamos sinceros, se compite para, si es posible, mejorar (que no ganar) y comprobar que cada vez lo haces mejor, o que has acertado con el bordo, que has hecho las maniobras mas rapido que los demas o eres mas fino en la caña......pero no para pelearte por los ratings y protestas. Pero no me negareis que si es injusto (y creo que en este caso lo es) que un organismo que te cobra, te cambie las medidas de tu barco por que si, y para perjudicarte, no te desanima ..... ?

Un saludo Gracias
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TarantaIV
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MensajePublicado: 19/03/06 21:23    Asunto: re: Otra sobre el RANA Responder citando

Ocell, relájate un poquitín, anda.
Lo de buen viento es mi saludo desde siempre y es más un buen deseo que otra cosa.
Lo de que un barco encoja o crezca depende tanto de que el certificado nuevo esté mal hecho como de que lo esté el antiguo.
Y si no te gusta que se hable de monotipos o crees que alguien no tiene derecho a opinar...ya sabes.
¿Puedo seguir despidiéndome deseando buen viento a la cofradía o me mandas que salude de otro modo?
Buen viento,
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TarantaIV
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MensajePublicado: 19/03/06 21:37    Asunto: re: Otra sobre el RANA Responder citando

Camelot,
Es verdad que puede desanimar lo de que te suban el rating. Yo tenía 0,954 y me acaban de poner en 0,996. Resultado: antes era tremendamente competitivo y ahora lo soy menos...en la oficina. En el campo de regatas sigo pegándome con los mismos y si les entro delante he ganado y si no he perdido, pero lo que ponga luego la clasificación es menos importante.
Claro que tiene su importancia el llevarse algun trocillo de lata y que la gente te reconozca, pero la verdadera regata es la que se hace en la mar.
Ya te he soltado el rollo de la competición sana, pero vale la pena creer un poco en ello (al menos en regatas de club).
En cuanto a los barcos que crecen y se encogen, basta que tu anterior certificado sea club y los datos de casco y aparejo sean de la base de datos y ahora lo hayas hecho medir para que cambien.
También puede haber ocurrido lo contrario, que estuviera medido y que ahora hayas pedido un certificado club.
Creo que la forma de tener un rating "justo" es tenerlo bien medido con un certificado verificado. Las comillas están puestas con toda la intención, porque la única regata realmente justa es la de monotipos, por mal que les pese a algunos.
Y aún así dos chavales que corran en laser y tengan 20kg de diferencia de peso entre ellos nunca van a tener las mismas posibilidades de ganar por más monotipo que sea el laser.
En fin, que no te desanimes, que te midas el barco(si no lo está) y que sigas con las regatas, que se nota que te gusta.
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Nostramo
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Zona de Navegación: Mare Nostrum-Catalunya-Garraf-Sitges

MensajePublicado: 19/03/06 22:10    Asunto: re: Otra sobre el RANA Responder citando

-

- Seguramente el problema viene de que las medidas del anterior rating eran de automedición, lo que ahora no se acepta con el RN, por lo que te ponen las medidas consideradas standar de la serie.

- La solución es sencilla, si quieres que tu rating se atenga mas a la realidad de tu barco busca un medidor que te tome un minimo de medidas de tu barco, solo con medir las velas ya veras como el rating se atiene mas a la realidad.

Brindis Brindis Brindis
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- Mi barco mi tesoro. Mi Dios la libertad. Mi ley la fuerza del viento. Mi unica patria LA MAR.
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JLV
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Zona de Navegación: Coruña, La Manga, Madrid

MensajePublicado: 19/03/06 23:27    Asunto: Re: re: Otra sobre el RANA Responder citando

Nostramo escribió:
-

- Seguramente el problema viene de que las medidas del anterior rating eran de automedición, lo que ahora no se acepta con el RN, por lo que te ponen las medidas consideradas standar de la serie.

- La solución es sencilla, si quieres que tu rating se atenga mas a la realidad de tu barco busca un medidor que te tome un minimo de medidas de tu barco, solo con medir las velas ya veras como el rating se atiene mas a la realidad.

Brindis Brindis Brindis


Nostramo, creo que tienes toda la razón... además de esto, me consta que para sacar los rating, tanto la RANC como la RFEV estan compartiendo base de datos, por lo que utilizan una única, mientras que antes eran 2.
Como ya comenté en algún post, para el FC8 la REFV tomaba para la LOA 8,350m (ya que incluian el timon que va en el espejo para el IMS), mientras que la RANC, utlizaba 7,850m.
Pués hasta que se han puesto de acuerdo con la base de datos, si por ejemplo para la Carabela pedías el certificado a la RANC a la RFEV cambiaba, compensando uno u otro.

Sino mirar los datos que se utilizaban para IRC y para IMS de un mismo barco...

Saludos,
Brindis Brindis
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Tomatasso
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MensajePublicado: 20/03/06 01:31    Asunto: Re: re: Otra sobre el RANA Responder citando

Camelot escribió:
Hola,

Gracias por vuestros comentarios, pero la verdad es que me gustaria saber como demonios la Ranc ha decidido que mi barco ha cambiado de medidas, si se compara con un documento expedido por ellos mismos unos años antes...... alguien lo puede explicar...

Y si en tiempo real mi barco se defiende bien, es rapido y como normalmente vamos mi mujer y yo solos, pues eso, la temporada pasada 3 de nuestra clase.... si tubiese mas tiempo de regatear y entrenar, y tripulacion (que ya la enseñaria yo) seguramente quedaria incluso mejor, pero con el rating nuevo.... no te quedan ganas de estar con los de arriba para ver como injustamente te quedas con los de abajo...

Lo de los monotipos me parece una idea genial, pero inasumible por mi (bastante tengo con poder mantener un barquito).... Si fuese millonario tendria mas de 2 barcos Verde Sip

El rollo pre-regata y post-regata seguira existiendo aunque quede el ultimo, pero seamos sinceros, se compite para, si es posible, mejorar (que no ganar) y comprobar que cada vez lo haces mejor, o que has acertado con el bordo, que has hecho las maniobras mas rapido que los demas o eres mas fino en la caña......pero no para pelearte por los ratings y protestas. Pero no me negareis que si es injusto (y creo que en este caso lo es) que un organismo que te cobra, te cambie las medidas de tu barco por que si, y para perjudicarte, no te desanima ..... ?

Un saludo Gracias


Pues mira, mas continuo sin entender que te molestes.

Si no tienes tripulacion, yo me preocuparia de formar una, y del rating pasaria, poque el rating solo sirve de estudiarlo cuando tienes una buena tripulacion y el barco bien equipado. Antes, el rating no importa.

Hay muchisimos barcos cojonudos, carisimos, y fatal llevados, pero eso si, con un rating excelente que de nada les sirve...

El dia que tenga un barco, lo tengo claro, sera viejo, barato y lo modificare y andara mucho, y que le de lo que quiera de rating, un barco que anda y lo llevan medio bien siempre gana a muchos, tenga el numerito de rating que tenga...

Brindis
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Triquiñuelas
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MensajePublicado: 20/03/06 11:16    Asunto: re: Otra sobre el RANA Responder citando

Brindis
Nostramo acertó:
- La solución es sencilla, si quieres que tu rating se atenga mas a la realidad de tu barco busca un medidor que te tome un minimo de medidas de tu barco, solo con medir las velas ya veras como el rating se atiene mas a la realidad.


Me parece que lo mejor es dejar medir el barco por un medidor y según las normativas actuales del sistema de medición al que quieres adscribir tu barco, siguiendo lo que escribió Nostramo.

...Y se acabaron las disputas, pués si ese medidor según ese sistema dice que el barco tiene 20 metros, pués asi será, para eso es medidor. Lo que no se puede es quejarse de cambios en las medidas nuevas, si antes el barco no estaba medido por un medidor.

Saludos
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Atnem
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MensajePublicado: 20/03/06 12:57    Asunto: re: Otra sobre el RANA Responder citando

Hay algo que indiscutiblemente tenemos que agradecer a la movida del RaNa: constatar lo efímero y relativo de una clasificación.

Digo eso, porque antes, la mayoría teníamos un solo sistema de medición y parecía que el "numerito" era el que le correspondía al barco y, éste era inamovible.

Ahora vemos que el "numerito" sube y baja. Que el mismo barco y la misma tripu, antes en una regata podía ganar y ahora no tocar hierro, o justo al contrario.

Por tanto, ahora más que nunca, se ha de tener muy clarito que cuando en una clasi tienes a nosecuantos por detrás con poca diferencia, esto sólo es matemáticas, es decir, que con el mismo mérito, podrían estar delante.

Ya sé que esto es una perogrullada. Pero me parece que todos hemos visto como muy habitual al patrón y tripus contentos porque le han sacado en compensado dos segundos a su eterno rival...
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Buena proa!
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Ocell (3NY)
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MensajePublicado: 20/03/06 22:09    Asunto: re: Otra sobre el RANA Responder citando

Ya sabes camelot, pesate el barco, mide todas las velas de nuevo, paga, cabreate, queda con la peña, escribe, faxea, y varás, que a lo mejor tu rating sube Me parto Me parto Me parto

AMIGOS, me parece que a Camelot le suda un poquillo el tema de tener que currárselo de nuevo, yo es que le entiendo muy bien :-), hay gente que no tiene tiempo o ganas de tener que pesarlo/medirlo todo again.

En fin, Camelot, comprate un monotipo o haz la petrolera que no te piden rating.

Un saludo a tod@s y hasta pronto.

Ocell
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WICHITE
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MensajePublicado: 20/03/06 22:51    Asunto: re: Otra sobre el RANA Responder citando

Hola Pedro (Camelot), con rating o si el, nos vemos en la regata
del club el 2 de abril.
Saludos
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Tomatasso
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MensajePublicado: 21/03/06 12:53    Asunto: Re: re: Otra sobre el RANA Responder citando

Atnem escribió:
Hay algo que indiscutiblemente tenemos que agradecer a la movida del RaNa: constatar lo efímero y relativo de una clasificación.

Digo eso, porque antes, la mayoría teníamos un solo sistema de medición y parecía que el "numerito" era el que le correspondía al barco y, éste era inamovible.

Ahora vemos que el "numerito" sube y baja. Que el mismo barco y la misma tripu, antes en una regata podía ganar y ahora no tocar hierro, o justo al contrario.

Por tanto, ahora más que nunca, se ha de tener muy clarito que cuando en una clasi tienes a nosecuantos por detrás con poca diferencia, esto sólo es matemáticas, es decir, que con el mismo mérito, podrían estar delante.

Ya sé que esto es una perogrullada. Pero me parece que todos hemos visto como muy habitual al patrón y tripus contentos porque le han sacado en compensado dos segundos a su eterno rival...


Esto aqui en Cádiz lo vivimos bien...

Salvo unas pocas ocasiones en que el Brenta 24 ex-Romerijo del forero Lepeiro lo han logrado, casi siempre gana el barco que lleve Sergio LLorca y sus tripus. Que pilla el Dufour 40, pues gana de 5 minutos, que pilla un x362 que llevaba un par de años sin regatear, pues gana por unos segundillos, que sale con un 3/4 de la armada (cuando estaba haciendo la mili) tb gana, cuando el imx40, cuando etc, etc, etc.

Pero vamos, que yo no me bajaría del X442 para irme con Sergio, al igual que la gente del Raider o de tantos otros no "ponen cuernos"... además cada vez que estamos en algún "fregao" juntos nos pasa alguna batallita jejeje

Salu2
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rincha
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MensajePublicado: 21/03/06 14:16    Asunto: re: Otra sobre el RANA Responder citando

Camelot,

pásame tu certificado y te echo una mano.

Que clase es?
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REIRA
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MensajePublicado: 21/03/06 14:39    Asunto: re: Otra sobre el RANA Responder citando

Ojo con lo de los medidores, por que esa es otra historia.

Si mides el barco con un medidor has de comprobar todas las medidas que hace, por que la responsabilidad última ES DEL ARMADOR, que es el que firma el certificado. Seguro que muchos han oido hablar de algún medidor en un comité de mediciones protestando contra un barco medido por él mismo.

Yo me he dado cuenta de que esto de competir me gusta mucho, y donde más se aprende es navegando con barcos iguales, que al final es lo que hace todo el mundo en cierto modo. Yo por lo menos vigilo durante las regatas a los barcos con los que peleo casi todo el tiempo, es decir con los que voy casi a tiempo real, ¿no es eso en cierto modo una regata de monotipo?

Ánimo.
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wild Thing
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MensajePublicado: 21/03/06 15:27    Asunto: Re: re: Otra sobre el RANA Responder citando

REIRA escribió:

Yo me he dado cuenta de que esto de competir me gusta mucho, y donde más se aprende es navegando con barcos iguales, que al final es lo que hace todo el mundo en cierto modo. Yo por lo menos vigilo durante las regatas a los barcos con los que peleo casi todo el tiempo, es decir con los que voy casi a tiempo real, ¿no es eso en cierto modo una regata de monotipo?

Ánimo.


Eso es, en cierto modo, monotipo Reira y yo suelo hacer lo mismo. Cuando veo una lista de inscritos me hago mi propia lista y regateo contra ellos. Para mí es irreal competir con alguien al que le tengo que dar más de 10 minutos. En realidad estamos regateando en campos de regata diferentes aunque a veces, no deja de ser, emocionante.

El concepto de monotipo todavía no se entiende muy bien. Un monotipo no es un sportboat, por ejemplo, aunque un sportboat puede ser monotipo. Tú sólo no te puedes comprar un monotipo, lo que sí puedes hacer es comprarte un barco para el cual ya existe una clase establecida y que es monotipo en otra zona de navegación, etc. (A no ser que te compres un barco que en tu zona es monotipo, claro.)

La regata monotipo es la de barcos de una marca o clase determinada (por no decir iguales). Por ejemplo, first 31.7, 36.7, 40.7, j105, j92, j109 x-332, X-99 o swan 45. Una vez seleccionado el barco se buscan normas de clase existentes o se crean si no existen y los armadores debe atenerse a las mismas durante las regatas. Por ejemplo, tener unas medidas máximas de velas o la obligación de que sea el armador el que vaya a la caña. Las reglas de clase pueden ser muy estrictas o no serlo tanto. Siempre depende del espíritu que quiera darse a la clase.

En resumen, el monotipo no es una clase de barco determinado, es un concepto de regata, aunque a veces, por similitud, se hable de monotipo al hacer referencia a un barco. Sin embargo, es cierto que hay barcos que se adecúan más al concepto de monotipo que otros, pero esto se debe al espíritu deportivo de los armadores y no al barco en sí.

salud

Wild Thing
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Triquiñuelas
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MensajePublicado: 21/03/06 15:38    Asunto: re: Otra sobre el RANA Responder citando

Brindis
Wild Thing, lo ves muy bien esto. (Pero se te olvidó el J-80, o a ese ya no le tienes cariño?)

El monotipo en sí, es la vela ligera. Pero allí tampoco hay barco que se parezca al otro., me explico: que si yo me he dejado hacer unas velas por tal o por cual y que le ha sacado mejoras por esto y lo otro, que le he puesto unos sables X o una mordaza Y, que si a mi me hacen el casco en este o el otro astilero, etc, etc . vale, vale, es lo (casi) más justo, si, si.
Saludos
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wild Thing
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MensajePublicado: 21/03/06 15:58    Asunto: Re: re: Otra sobre el RANA Responder citando

Triquiñuelas escribió:
Brindis
Wild Thing, lo ves muy bien esto. (Pero se te olvidó el J-80, o a ese ya no le tienes cariño?)

El monotipo en sí, es la vela ligera. Pero allí tampoco hay barco que se parezca al otro., me explico: que si yo me he dejado hacer unas velas por tal o por cual y que le ha sacado mejoras por esto y lo otro, que le he puesto unos sables X o una mordaza Y, que si a mi me hacen el casco en este o el otro astilero, etc, etc . vale, vale, es lo (casi) más justo, si, si.
Saludos



No hablo del J80 expresamente para que no se confunda el concepto de monotipo con el de sportboat.

Personalmente, en la actualidad me resultaría muy difícil cambiar un crucero por un sportboat.

Con el segundo argumento no estoy de acuerdo, yo creo que sí se puede hablar de barcos iguales aunque se permitan diferencias entre ellos. Una vez los rátings no tengan influencias en el resultado los armadores ya sabrán escoger lo mejor para su barco dentro de los límites establecidos por las reglas de clase. Además, hay clases más estrictas y clases menos estrictas. Creo que ese argumento es válido para establecer un tipo u otro de normas de clase pero no como forma de rechazo general al concepto de regatas monotipo.

Salud

Wild Thing
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MensajePublicado: 21/03/06 16:22    Asunto: Re: re: Otra sobre el RANA Responder citando

Triquiñuelas escribió:
Brindis
Wild Thing, lo ves muy bien esto. (Pero se te olvidó el J-80, o a ese ya no le tienes cariño?)

El monotipo en sí, es la vela ligera. Pero allí tampoco hay barco que se parezca al otro., me explico: que si yo me he dejado hacer unas velas por tal o por cual y que le ha sacado mejoras por esto y lo otro, que le he puesto unos sables X o una mordaza Y, que si a mi me hacen el casco en este o el otro astilero, etc, etc . vale, vale, es lo (casi) más justo, si, si.
Saludos



Joer que manía con el J 80 ¿Que quizás tienes uno ?

Saludos
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Triquiñuelas
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MensajePublicado: 21/03/06 17:21    Asunto: Re: re: Otra sobre el RANA Responder citando

wild Thing escribió:
Triquiñuelas escribió:
Brindis
Wild Thing, lo ves muy bien esto. (Pero se te olvidó el J-80, o a ese ya no le tienes cariño?)

El monotipo en sí, es la vela ligera. Pero allí tampoco hay barco que se parezca al otro., me explico: que si yo me he dejado hacer unas velas por tal o por cual y que le ha sacado mejoras por esto y lo otro, que le he puesto unos sables X o una mordaza Y, que si a mi me hacen el casco en este o el otro astilero, etc, etc . vale, vale, es lo (casi) más justo, si, si.
Saludos



No hablo del J80 expresamente para que no se confunda el concepto de monotipo con el de sportboat.

Personalmente, en la actualidad me resultaría muy difícil cambiar un crucero por un sportboat.

Con el segundo argumento no estoy de acuerdo, yo creo que sí se puede hablar de barcos iguales aunque se permitan diferencias entre ellos. Una vez los rátings no tengan influencias en el resultado los armadores ya sabrán escoger lo mejor para su barco dentro de los límites establecidos por las reglas de clase. Además, hay clases más estrictas y clases menos estrictas. Creo que ese argumento es válido para establecer un tipo u otro de normas de clase pero no como forma de rechazo general al concepto de regatas monotipo.

Salud

Wild Thing


Brindis
Wild Thing:
Pués a mi ya me has confundido con lo de monotipo y sportboat. Hay acaso definiciones sobre los dos para diferenciarlos? Un monotipo, no es acaso como un vela ligera pero un velero mayor con "todo" igual. Sportboat puede ser cualquier tipo velero deportivo, que, mientras no tenga una asociación propia o clase propia, es meramente un velero deportivo. o no?
Saludos
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Triquiñuelas
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MensajePublicado: 21/03/06 17:24    Asunto: Re: re: Otra sobre el RANA Responder citando

glops escribió:
Que manía con el J 80 ¿Que quizás tienes uno ?

Saludos


Lo digo para que vayas haciéndote la idea, porque con la m****a de rating que tienes ahora no vas a ningún lado Cuñaaooo Me parto
Saludos
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