La Taberna del Puerto

[lolamemola]

Buenas a todos y cafés y como dice Ramoncín, con el dinero de las copias unas copias para todos.

Los timones..

Desde el prinicipio mi barco (beneteau 21.7) , cuando va muy deprisa, me refiero a empopadas de mas de 5, 6 nudos ( volando bajo para mi barco) vibra todo él de alante a atras.
He leido sobre esto a gente que le ha pasado en el post sobre el barco de la taberna, en la segunda pagina o así y en otros foros americanos, y la verdad es que nunca le he dado importancia, aunque es molesto, porque tampoco le ha pasado a mucha gente y no he encontrado solución, por mas que apriete el tornillo de nilon de los huevos que ajusta el timon.
Por cierto alguno ha achacado la vibración a la holgura de la orza, yo creo que es de los timones.

Pregunta ¿Le pasa o ha pasado a alguien mas esto ?

¿Y si es así lo habeis solucionado y como ?

Todo esto viene porque ayer quité los timones para darles patente que me estaba quedando sin ella y me encontre con que uno de ellos tiene una raja transversal justo por uno de los perfiles que se prolonga hasta la parte superior, como si se estuviera abriendose en dos por la mitad, vamos.

Despues de mucho barrenar lo he llevado a la casa (el timon) ya que el barco esta en garantía y me lo van a consultar con Beneteau.

He leido el comentario de un americano que dice que informándose mucho, leyendo en una web de trimaranes y en el libro de "priciples of yatch designs" o algo así, dice que su barco vibraba y que el problema es

Que la forma rectangular-plana de la arista de fuga (travel edge que dice el americano) de los timones son los que producen la vibración, así que le metio lijadora al canto dejandola mas en forma de hoja de cuchillo, vamos,
que viene así \_/ y el la dejó así \/,

Enlaces de lo que dice el colega

http://groups.yahoo.com/group/beneteau_first210211club/message/245
y
http://groups.yahoo.com/group/beneteau_first210211club/message/220

y dice que la vibración ha desaparecido.

Cuando se lo comenté a mi padre que de barcos no es muy ducho pero tiene unos puntos acojonantes me suelta, ¿no será que hace vacío esa superficie plana al ir rapido y por eso hace eso ? claro me quedé bobo, cavitación que le dicen ¿no?.

Así que apelo a vuestra sabiduría para que me recomendeis u desaconsejeis si meterle la lija o no a los timones, y si es afirmativo cuando tenga la fibra al aire, despues de lijar supongo que imprimación epoxi de dos componentes y patente ¿no?, o hace falta darle pintura de poliuretando de dos componentes.

Perdón por la brasa, muchas gracias cofrades por vuestra sabiduría y un saludo.

[/u][/b]

[D. Diego]

Lo más probable es que estén mal alineados (o entre ellos o respecto a la orza), ahora si uno está cascado....
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A veces es mejor quedarse callado y parecer tonto, que abrir la boca y confirmarlo.

[Merluzzo]

Ola

Consulta este hilo:

http://latabernadelpuerto.com/foro/viewtopic.php?p=56205&highlight=perfilado#56205[url]

Saludos,
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A Velas Vir

[escarabajo]

Pues a mi me pasa lo mismo y solo tengo un timón . El tamaño de mi barco es de 23 pies e incluso le he colocado un espesor de teflon para disminuir la holgura , pero ni así, , cuando rozo los 5 nudos ya estamos con esa vibración que parece que te avise de que pierdes el control . Mi solución hasta ahora , aflojar la marcha hasta que deja de vibrar. (Soy un miedica)
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Buena Proa

[kapitankom]

Saludos y

No creo que un timon a cinco o seis nudos pueda cavitar, me inclino a pensar que la pala o tiene excesiva holgura en el eje o lo que es peor , está mal diseñado y flexa con el aumento de velocidad. Esta flexion discontinua es lo que da la sensacion de vibracion.
Haz una prueba , coloca el barco con una genova grande y muy cazada , sin la mayor , ponte a ceñir rabiosamente , el timon tendras que "meterlo " más para compensar la tendencia a arribar del barco , veras como merma la vibracion .
Creo.


Viento del Sur
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Un mal barco, navega.Un buen barco, navegará.

[Jesús]

Lolamemola, tu padre tiene más que intuición; tiene sentido común.

Efectivamente, esa zona de la orza ó del timón -cuyo comportamiento es semejante al del ala de un avión-, en aeronáutica se llama borde de salida, y se busca que sea lo más "afilada" posible para conseguir la menor resistencia al avance.

Al ser "chata", la misma turbulencia que se genera en la parte posterior de un coche, aparece en el barco trás la orza y en el timón, creando torbellinos en un sentido y en el opuesto, lo que en tu caso genera las vibraciones.

Sí tienes oportunidad, haz una visita a un club de vuelo de planeadores, y comprueba lo que te he mencionado anteriormente. Fíjate en los bordes de salida.

Saludos y ronda general a todos.

[Gonzalino]

Hola a todos,

El borde de salida (o fuga), en inglés Trailing Edge de un apéndice sumergido, no debe ser afilado, repito, NO debe ser afilado, en la mayoría de nuestros barcos.

Solo los barcos muy planeadores, y que mantienen altas velocidades (>9/11 kts) deben afilar el canto posterior de orza y timón. Y aún así, esta operación solo se debe realizar acompañada de un perfilado a fondo que respete el perfil NACA original de dicho apéndice. Afilar sin más, puede aumentar la vibración en determinados rangos de velocidad.

No olvideis que un timón que se mueve sumergido, y el ala de un planeador volando, tienen comportamientos muy diferentes, bién por densidad del fluido en que se mueven, bién por velocidad, o por su relación de aspecto.

La solución más efectiva en casi todos nuestros barcos, es darle al borde de salida un acabado asimétrico a 45º, (en chaflan), algo así: I/

De esta manera se elimina en gran parte la cavitación.

Por lo menos es lo que nosotros hacemos y funciona muy bien.



Saludos de Gonzalino

[Tomatasso]

[Tomatasso]

[Birbiricho]

Que si... que si...
Yo no sabía nada de todo esto y nada más comprar mi 211 notamos, no yo solo sino con más tripu una vibración a los 5 /6 nudos de todo el barco que , en principio parecía venir de la orza (El golfiño de Pawnee lo hace a los 8 ó 9 nudos creo , cuando llega , pero comprobado )
Nosotros lo achacamos a la orza, pensando que al ser elevable tendría algo de holgura, pero como ya se ha hablado en este foro largo y tendido del tema, con calma hemos comprobado que proviene de las palas del timón, y revisadas estas nos aconsejan que como no es una vibración alarmante ni continua, sólo a una velocidad concreta, las dejemos estar, así sabras la velocidad sin mirar la corredera
A ver si nos vemos
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¿Que es viajar? ¿Cambiar de lugar?. No. Es cambiar de ilusiones y expectativas.

[kapitankom]

Saludos y

Tomatasso , si el numero de Reynolds ( de Osborne Reynolds , que suena mejor aqui en la taberna) es funcion de la velocidad en un fluido , a mayor velocidad mayor "cavitacion" ¿ no? . ¿Como es que se quitaba cuando navegabais más rapido?
Los apendices (timon ,orza) no producen cavitacion y en verdad es que estamos llamando mal el efecto , tenemos que hablar de flujos laminar y turbulento y un apendice produce poca turbulencia. Precisamente en los barcos regateros los apendices son estrechos y profundos que dan más rendimiento , pero lo de siempre...que caen en las faltas de resistencia a la flexion.


Viento del Sur
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Un mal barco, navega.Un buen barco, navegará.

[peleon]

No quiero parecer sabiondo, pero puede que tenga algún sentido practico lo que voy a comentar.
Cuando hay castaña de verdad, yo hago windsurf, es decir a partir de F 4 y hasta F 6-7. Utilizamos aletas que están afiladisimas por detras, al punto que, muchas veces, preparando la salida del agua (water start), nos damos unos cortes impresionantes en los pies y las piernas sin enterarnos, y si usas neoprenos largos, tambien se corta el neopreno, entonces yo lijé por detras una aleta, para evitar cortarme, y en cuanto empezaba a ir deprisa, 14 ó 15 nudos, se produce un vacio detras de la aleta, que se llena de aire (mejor dicho, se hace una burbuja alrededor de la aleta) con lo que esta no agarra en el agua, y en ese momento, la tabla derrapa, y se va de lado como si no llevaras aleta (spin out), o traducido al barco, te quedas sin timón.
Naturalmente con un barco, ni soñamos la velocidad a la que se puede navegar en una buena tabla, por eso puede que no sea suficiente para entrar en spin out, pero sí para que se produzcan vibraciones, que en principio se quitan en cuanto afines el borde de fuga.
Prueba a añadir masilla de poliuretano al timón, y fabricale un borde de fuga fino, prueba y si no va lo lijas y lo dejas como estaba.
Esa masilla la encuentras en cualquier tienda de windsurf, es una masilla de dos componentes, que cortas (es como un tubo) mezclas y aplicas en un santiamén.
Suerte.
Perdón por el ladrillo, pero me pareció que podía ayudar

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NO WIND, .....NO FUN!!!!!

[Nímbul]

Es un tema interesante. Nuestro sun2000, con un sólo timón, también vibra entre los 5 y 6 nudos. Incluso un dia atravesando el canal de Menorca con oleaje, notamos otras vibraciones a los 11 nudos, con un tono mucho más agudo que las de 6 nudos... (Cuando superamos los 6 nudos se para siempre de vibrar).
Da que pensar, porque la pala de timón nuestra es la misma que usan los first 211. También pensé en afinar el borde de salida, porque me da que cuando empieza a vibrar al barco le cuesta seguir acelerando...
Ahora cambié la pala -se partió el soporte , aguantó lo suyo- y puse el sistema nuevo, más reforzado (€€€€€ ) . También vibra, aunque menos, supongo porque la pala va mejor sujeta la soporte. Ya no usa tonillos de nylon, cosa que es de agradecer, aunque el perfil del timón es el mismo y su borde de salida también... un dia probaré de afinarlo con la masilla para ver que pasa
Vaya una ronda por el tostón
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[kapitankom]

[REIRA]

La cavitación se produce cuando hay subpresiones que hacen que literalmente el agua se evapore, esto se da a velocidades muy altas (hélices, aletas de tablas a 14 - 15 nudos), pero no a velociades bajas de 5 - 6'.

En mi opinión, lo que hace vibrar a la pala del timón son las turbulencias que genera al llegar a una determinada velocidad, haciendo resonar al conjunto pala - eje. Estos remolinos en la salida de la pala generan fuerzas sobre el conjunto que siguen un ciclo dependiente de la velocidad con la que circula el agua.


La resonancia se dá en los sistemas elásticos, al coincidir la frecuencia de la excitación externa, en este caso las turbulencias, con la frecuencia natural del sistema. Todos los sistemas elásticos se caractarizan por una constante de elásticidad K o de rigidez 1/K, que está ligada a traves de una ecuación con la frecuencia natural del sistema.

Para cambiar la frecuencia natural del sistema lo único que se puede hacer es cambiar el material o la geometría (por ejemplo el diámetro del eje embebido en la pala), variando así la rigidez del sistema y con ella la frecuencia natural.

Otra forma es variar la frecuencia de la excitación externa, esto está ligado a la forma que tiene la pala de crear las turbulencias, es decir sus líneas de agua.

Mi opinión: El conjunto pala - eje - mecha es muy elástico y, aunque puede estar correctamente dimensionado para los esfuerzos que resiste, vibra con frecuencias bajas. Por tanto habrá que aumentar la rigidez del conjunto

Menudo rollo que me marcado.
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Polo mar abaixo vai unha troita de pe.

[JV II]

Es una resonancia. Y se produce a una velocidad determinada, se empieza a notar sobre un cuarto de nudo o medio nudo antes de llegar a ella, es máxima y se nota mucho (la orza ronronea) en la velocidad a la cual se nos produce, y cuando sobrepasamos esta velocidad desaparece. (suele ser a velocidades muy elevadas).

La orza, es un elemento suspendido, es como una viga en voladizo simple, o mejor dicho como el ala de un avión. Y por el flujo en movimiento que las envuelve están contínuamente vibrando. Cuando por un casual llegamos a una velocidad determinada, en ese momento ronca (vibración máxima, pero en ese punto concreto enormemente y exageradamente mayor y superior a cualquier otra), recordemos que una vibración no deja de ser un ruido que transmite una estructura.

Lo hacen todos los barcos de serie, antes o después (tal como se construye hoy en día). Las soluciones:
1) Mejorar los flujos en su entorno mejorando la superficie de la orza perfilandola, y haciendo que realmente las dos caras sean exactamente simétricas. Con lo cual para lograr esa resonancia, se precisarán unas velocidades muchísimo mayores, a las cuales nunca llegará la embarcación aunque fuera una lancha (siempre que se haya hecho un buen perfilado).

2) Modificar el punto de resonancia, actuando sobre las masas de la orza y su distribución.

3) Mejorar las superficies, modificando las formas de salida la orza, que deben ser las adecuadas.

Y no olviar nunca de la correcta alineación timón-orza.

En embarcaciones con orza retráctil, es una cuestión crítica, pues esa vibración en estas se transmite en resonancia a la caja en la cual se pliega, y con el tiempo produce fatiga, grietas, y roturas (lo cual pueden ser vías de agua en los modelos de orza retractil o plegable). Pero del como construyen hoy en día beneteau y Jeaneau, se puede hablar otro día.

[0tilio]

[lolamemola]

Al final, despues de muchos tiras y aflojas, y muchas venturas y desventuras, os puedo decir que le he cambiado los dos timones al barco por otros dos cuyo borde de salida estaba mucho más perfilado y redondeado, que acaba casi en V practicamente y no como antes que era algo asi \_/ mas o menos...

Conclusión, el barco va mejor, la caña no tiende a ir al centro como antes, al menos no tanto, se queda mucho más clavada en el sitio y si viras un poco y la sueltas no va a la via inmediatamente, para mi mucho mejor tacto y sobre todo las vibraciones...

Han desaparecido totalmente, inexistentes como por arte de birlibirloque, una maravilla, estoy que no quepo en mi de gozo, así que definitivamente y coo me habia dicho qel yankee y muchos de vosotros era de esto muchas gracias.

Ahora todos los 21.7 vienen con estos nuevos timones con un perfil diferente, han cambiado timones y soportes.

Un saludo.

[Birbiricho]

¡Ostras!!! y ¿Cuanto valen esos nuevos timones?
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¿Que es viajar? ¿Cambiar de lugar?. No. Es cambiar de ilusiones y expectativas.

[Jesús]

Lolamemola. ¿El casco de tu barco es azul, y con él participaste en la regata que organizó el CN de Riveira a princípios de Septiembre (Trofeo Urbaser)?.

Saludos y ronda general, naturalmente de ribeiro.

[Triquiñuelas]

Tengo un J-80 y me vibra cuando paso los 7 nudos (casi siempre cuando vas un poco abierto). La vibración va en aumento y a los 14kn parece, como dijo un cofrade en un tema similar, que hay un rinoceronte roncando (pero a alta frecuencia).

Al consultar el astillero y otros usuarios de J-80 en USA, me instruyeron que debía utilizar el sistema que aquí se ha comentado más arriba, de darle una salida angulada al borde de salida del timón y de la orza.

Desde luego, a mi tambien me da la sensación, que cuando el barco empieza a vibrar a lo bestia, es como un freno y este no quiere pasar de una cierta velocidad.

Tambien he notado que las vibraciones aparecen mucho antes en empopada que en ceñida. En popa, aparecen las primeras vibraciones a los 5-6 nudos. En cambio cuando hay presión lateral sobre la orza y el timón, tarda más tiempo en aparecer la vibración.

Aún no he tenido ocasión de variar la perfilación, por lo que no puedo informar sobre resultados.
Saludos
Triquiñuelas

[lolamemola]