La Taberna del Puerto

[ercapitantan]

Vamos a ver si terminamos este lío

El tema es bloquear la hélice navegando a vela:

Definiciones:

Resistencia al avance:
Fuerza necesaria para llevar al barco a una determinada velocidad, la medimos en Kp o kilos de fuerza.

Clases de resistencia:

Resistencia viscosa: debido a que la carena se mueve en el agua, que es un fluido con viscosidad,
engloba a la resistencia de fricción y la resistencia de presión debida a las formas de popa, varía aproximadamente con el cuadrado de la velocidad. Es la más importante a baja velocidad.

Resistencia por formación de olas: debido a que la carena se mueve en la superficie de separación de dos fluidos distintos ( aire-agua ),
esto provoca unos aumentos de presión en el agua que no son absorbidos por el aire, con lo que se originan olas
la energía gastada en la formación de olas es suministrada por una fuerza, que es lo que denominamos resistencia por formación de olas. No hay una fórmula exacta que la determine, pero en valores altos, llega a variar con la sexta potencia de la velocidad.
Es la parte de resistencia más importante a altas velocidades.

Resistencias adicionales: donde entran resistencias parciales independientes, como son la resistencia por rugosidad, resistencia aerodinámica , la resistencia por navegar en aguas poco profundas y resistencia por apéndices .

Resistencia por apéndices:

Apéndices son todos aquellos elementos de la obra viva adosados a la carena tales como :

Timón, orza, arbotante, línea de ejes exterior, etc, en general todo lo que sobresalga del casco.

Al estar totalmente sumergidos, los apéndices sólo producen resistencia viscosa.

La hélice tiene la misión principal de dar una componente propulsiva, pero también ofrece una resistencia del tipo similar a la de apéndices .

La resistencia de un apéndice es: Ra = C ½ ρ Ap V2

Siendo C= coeficiente que depende de las formas, que puede llegar a valer 1,28
Ap el área proyectada en un plano perpendicular al flujo.
ρ densidad = 1,025/9,8
V velocidad en m/seg.

Cuando una hélice se mueve, navegando a vela, genera una resistencia que abarca a todo el disco de la hélice (Ap = superficie del disco).


Las hélices pueden ser, plegables, orientables o fijas.

En las plegables y orientables, está claro que hay una disminución muy importante de Ap al bloquearla y por tanto una disminución importante de resistencia , especialmente a baja velocidad, (de ahí viene que nos suban el rating por esa causa)

En una hélice de palas fijas, cuando está parada, ofrece un área proyectada algo menor que si estuviera girando, por consiguiente su resistencia es algo menor, en el caso de hélice de dos palas, se mejora si le haces una marca al eje, de tal manera que la pala superior quede a popa y en línea con el arbotante.

Si tienes tres palas fijas, no te preocupes de la resistencia navegando a vela, da igual que la lleves bloqueada o girando.

Ejemplo, en un barco de 12 metros a 6 nudos, la resistencia al avance total puede ser del orden de 300 Kp, siendo la resistencia del disco de la hélice del orden de unos 20 Kp.

Inconvenientes de llevarla girando:

1. Mayor posibilidad de enganchar cabos, plásticos, etc.
2. Ruido
3. Desgaste de bocina o rodamientos (en el caso de cola Z)
4. Mayor resistencia

Inconvenientes de llevarla frenada:

1. Si no se hace suavemente, cuando se mete atrás para frenarla, se produce un “trancazo”, en los dientes de los engranajes del inversor, lo puedes dañar o cargártelo (creo que lo mejor es meter avante y hacerlo a poca velocidad)

2. A veces se olvida y arrancas el motor acelerado y con la hélice engranada, con lo que sufre más el motor de arranque

Resumen, yo con mi gori de dos palas, cuando voy a vela y cuando me acuerdo la freno y me quito de problemas.

[Atnem]

Ercapitantan: chapeau!

Lo único que veo discutible es lo que dices respecto a lo de las tres palas.

El resto: 100 x 100
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Buena proa!

[TBO]

Cuando una hélice gira, se produce una circulación del agua por sus 2 caras, al igual que cuando ceñimos con las velas. Eso hace que las palas de la hélice lleguen a entrar en sustentación (cuando el agua circula sin desprenderse por ninguna de las dos caras), aplicándose Bernouilli (a mayor velocidad de un fluido, menor presión, y viceversa). Podéis probar a acercar la parte convexa de una cuchara a un grifo abierto y comprobaréis que en contra de lo que diría la intuición, la parte convexa es atraída por el chorro de agua (mayor velocidad = menor presión = atracción). La fuerza generada por la sustentación es mucho mayor que la generada por el empuje de un fluido. Por ello, cuando la hélice gira genera una mayor resistencia.

Un saludo.
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[Puma32]

Alucinante el post del cofrade ercapitantan...

me ha hecho parecer menos ridículo al haber dicho que yo dejo mi hélice bloqueada para evitar enredar cabos y cosas varias. Para mí esto esto ya era razón suficiente, ahora con las explicaciones, las fórmulas y los datos hasta se puede dar una conferencia en el bar de mi club, le llamaría "como ganar medio nudo y una discusión del carallo"

Ahora me temo que dentro de un tiempo aparecerá alguien echando pestes del consejo que leyó algún día por el cual reventó su inversora al intentar bloquear el eje cuando iba a vela a 7 nudos al haberse olvidado de hacerlo cuando apagó el motor (es que quería llegar a 7,5 y no desgastar el cojinete del arbotante).

Gracias a todos, es apasionante esto de la taberna, me lo paso en grande.
Invito yo a todo el mundo:

[Piratacojo]

ercapitantan, da gusto escucharte.
Te invito a cafe con churros.
Y me copio el post para leermelo unas cuantas veces y quedarme con las formulas.

un saludo.

[sotileza]

¡¡¡Por fin datos!!!


Gracias Capitán, y gracias por la precisión de que lo que hay que meter es avante y no atrás, siempre me pareció excesivo, para bloquear la helice basta con la resistencia del motor y luego no hay problemas para desengranarla.

Incluso si queriendo pararla cuando se cambia de motor a vela a xxKn. se puede dejar relantí avante y pulsar el boton de paro, la hélice tendría un freno amortiguado y ningún engranaje sufriría.

Saludos
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En mi isla, al caer la tarde, los viejos marinos exageran aventuras pasadas y los jovenes fingen admirados que se las creen...

[rom]

Bla, bla, bla... que no!!! o tengo un barco "raro" o hay jocoso espiritu a bordo.
Que bloqueando la hélice se frena el barco, punetas!!!

No será que os estais imaginando las palas de la hélice planas??.
Yo creo que la inclinación, dibujo y forma de estas están pensadas para precisamente dejar fluir el agua a través de ellas, para que el líquido se deslice a través de ellas y ofrezcan menor resistencia.
Y si no, ¿por qué giran?. Si fuera como decis en vuestra teoría de "conversión a círculo", se quedarían quietas al no trabajar con el motor, porque la misma resistencia teórica que mencionais no dejaría que se movieran.

Quizás sea que a partir de una cierta velocidad, que mi barco no alcanza, debido a las características físicas del agua del mar (¿viscosidad?), una fuerza supere a la otra y se inviertan las tornas. Pero si no es así, EMPIRICAMENTE, el barco se frena al bloquear la hélice.

O en barcos de mayor desplazamiento, quizás la fuerza de la arrancada que llevan sea suficiente para invertir ese fenomeno... no lo sé.

Lo probaré un día a más de 6 nudos, a ver que pasa. Pero a menos de 6, que en mi caso es lo habitual, el barco se frena.
Como me cargue el inversor con el "experimento", os pongo una demanda por daños y perjuicios... jajajaja.

Por otro lado, hay numerososo fabricantes de motores que aconsejan bloquear la hélice engranando marcha ATRÁS.
Marcha AVANTE no lo he leido nunca a parte de aquí.
También hay otros que aconsejan dejar girar libremente la hélice.
Por tanto, a ver si en lugar de buscar la explicación por el efecto de la hélice en el medio, será que lo aconsejan por el tipo de inversor que utilizan independientemente del rendimiento obtenido en cuanto a velocidad y resistencia.

Ya veo que nunca voy a salir de dudas....

Salut

[VCF1]

Pues yo sigo con lo anteriormente expuesto, la helice al girar esta aliviando parte de la resistencia que esta creando, es facil de comprobar con un dinamometro. Y sobre la sustentacion creada en la parte del intrados de la helice no crea mas resistencia al avance, dicha sustentacion es la que hace que gire la helice aliviando la presion que esta esta ejerciendo en el liquido elemento. Cuando pueda ya os pasare como es el paso de una molecula en tre los alabes y la accion-reaccion que se produce, un poco de paciencia
Venga una ronda
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En el arte de la marineria, mas sabe el mas simple marinero, que el mayor letrado del mundo.
Cervantes.

[ercapitantan]

a los partidarios de bloquearla

para los recalcitrantes que quieren llevarla "suelta".

vamos a ver, las ventajas de mejora de resistencia, al llevarla bloqueada están claras en hélices plegables, orientables o fijas de dos palas debido a la disminución del area proyectada.

sin entrar en consideraciones hidrodinámicas, por que os creeis que los "sabios" del rating las penalizan, ???

si al girar libremente, mejoraran las prestaciones, daría lo mismo que fueran fijas o plegables de dos o de tres palas y por lo tanto no estarían penalizadas.

Rom, si tu barco anda más con la hélice suelta, pues sigue así,
todos tenemos un plástico, cabo o palangre, esperándonos en algún lugar para jod*rnos la travesía,
si la hélice va girando, tienes más papeletas para quedarte enganchado, allá tú.

yo meto avante por que la hélice se bloquea igualmente que si doy atrás y el "trancazo" es más suave, si tu quieres meterla atrás, pues métela.

Atnem, en las hélices de tres o más palas, no está clara la disminución de resistencia al llevarla bloqueada, fundamentalmente porque la disminución de Ap es muy pequeña.

no quiero aburriros más con el co*azo de la hidrodinámica, que esto es una taberna, joé

[rom]

Teneis razón.
Siento el "calentón".

[Atnem]

Calma Rom, calma, que si lo llevamos así, mal me parece llegaremos a alguna conclusión. (Me parece que tampoco llevándolo de otra manera...

No creo que haya sido intención de ercapitantan ofender a nadie.

Que hoy haya sido fiesta y haya sido un día malo para navegar, tampoco es para tanto!


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Buena proa!

[ercapitantan]

joer tío,
te lo has creido, cualquiera se embarca con ussía

solo te ha faltado decir... estás despedido cojo de mi*rda

como te sientan los galones,,, del internete

tómate una tila

los emoticones no son para mofarse, sino para alegrar la vista y si no por qué el raperr nos ha puesto este

y te lo repito, haz lo que te de la gana con tu jod*ida hélice de tres palas,

que da igual

[Keith11]

[nihao]

si navegas larga distancia,desmonta la helice.a cien millas de la costa la vuelves a montar.nihao

[ErikElSueco]

Bueno amigos, he pasado poco mas de 24 horas sin conectarme y veo que esto echa chispas. Sinceramente, lo lamento.


Y encima no hay consenso, lo cual me hace pensar que no debe de haber grandes diferencias entre hacer una cosa u otra.


A la vista de todo esto, por mi parte pienso seguir igual, es decir, dejar la hélice libre; no me molesta elruido y me da igual ganar o perder medio nudo; no creo que el prensaestopas se gaste en exceso porque el eje gire (para eso está el eje, para girar) y no quiero volver a sentir la desagradable sensación de no poder pasar a punto muerto porque me voy a cargar la palanca.

Y venga ya, que hay que entender los excesos en una discusión interesante e intentar no agredir ni darse por agredido

Muchas gracias a todos.

[capihaddock]

Salu2
GRRRRRRRRRRRRRRR!!!!!!!!! ........me estoy cabreando con la elice!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!...........hay q ver lo q da de si el temita eh...............
-me han gustado especialmente el post de ercapitan , el comentario de que el golpe en los engranajes puede ser perjudicial y el de nihao, SI SEÑOR!!!!!!, chapuzon!!!!! la desmontamos y antes de entrar a puerto, chapuzon y vuelta a montar!!!! asi se acaba con la puñetera polemica ..............a ver que se comenta por el salon nautico al respecto, prometo interrogar a todo el personal, azafatas incluidas (.)(.)... dejala libre cielo......mmmmmmm........siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii.....ohhhhhhhhhhhahhhhhhhssssssss ...........salud
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No hay fronteras en la mar, solo agua y libertad....

[TBO]

Cierto que todos los punteros en regatas llevan picos pato, o en el peor de los casos, una hélice de palas orientables, pero desde luego que esta gente, todos, sin excepción, bloquean la hélice. Pero vamos, que por fortuna hace muchos años que este es un país libre, y todos debemos defender, sin juzgar, la libertad de cada uno para tomar sus propias decisiones. Así que navegad y sed felices descubriendo vuestro propio camino hacia la felicidad.

Un saludo.
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¿Has visto los anuncios que hay hoy en la barra de la izquierda, en el Guguel?. Pínchalos ahora, que son una pasada.

[nihao]

si llevais a bordo un GPS,no mayor dificultad en dejar la helice libre ,tomar datos ,fijar la halice,tomar datos y asi unas cuantas docenas de veces.
lo mismo ahora para con otros vientos,al mismo rumbo .
volver a los primeros vientos y cambiar el rumbo (con respecto al viento)
y despues de unos meses o semanas se obtendrian datos para ESE barco con ESA helice.
el 'desgaste de material' habria que considerarlo separadamente.factor psicologico y/o de comfort.
lo mismo para el 'golpe'en la reductora, a)con el motor acoplado
b) sin acople de motor.aqui no hay psi ni gustos.hay golpe.nihao

[Tabernero]

"El eterno tema de descusión al que nunca se le encuentra solución"

Voy a exponer mi experincia, totalmente empírica y carente de valor científico, pero sin dudad real:

Con mi primer velero de 8 metros, eje y tripala fija, al principio de comprarlo iba con la hélice girando, hasta que en un hilo en el foro de navegar.com alguien vino a decir más o menos lo de ercapitantan, es decir, que la resistencia de una hélice girando es mayor que la de una hélice parada; esto lo demostraba de forma convincente, por lo que decidí desde entonces llevarla bloqueada. La verdad es que no noté ninguna diferencia sustancial en el rendimiento de velocidad del barco, lo que viene a corroborar lo que dice ercapitan.

Ahora bien, al comprar mi nuevo barco (12 metros, 2 palas fijas y saildrive) seguí bloqueando la hélice, hasta que en otro hilo similar aparecido en este foro, el amigo Rom expuso su experiencia que nos describe anteriormente. Decidí probar y navegar con la hélice girando y trás multitud de pruebas navegando a todos los rumbos, velocidades y condiciones puedo asegurar que al menos en mi barco consigo más velocidad con la hélice girando y eso es un hecho, por lo que vuelvo al principio:

"El eterno tema de descusión al que nunca se le encuentra solución"

Por otro lado, que se me olvidaba, el fabricante de mi motor, recomienda llevar la hélice libre. ¿Que es más fácil enganchar alguna mierda?... Pues supongo que si, pero?????

Y haya paz ¡Coño!

[joan]

[Tabernero]

Juerrrrr... Atrás, atrás... que todo hay que decirlo...

[DeepButi]

[Rho_Bootis]

[magno]

Hola de nuevo Paz entre los Cofrades que se alteran y no ven la luz OOOOMMMMMMM. Si yo también.

El problema lo tratais con valores absolutos y no lo es. Todo es relativo.
Cada casco es un mundo, cada hélice también lo es y para no extenderme mucho cometeré yo también el error de generalizar.

Plegables ideal para velocidades elevadas a vela.

3 Palas fija con inversora de engranajes. ( Ideal para rascas a motor )
Girando libre mientras pueda seguir al barco sin saturarse. Pej. sin que pase de 2.500 r.p.m. (luego explico)Esto es la mayoría de las veces que vamos a vela con buen tiempo. Si llega a alcanzar más velocidad SÍ que es un freno. Bloqueada es un freno desde medio nudo en adelante, aunque a 10 nudos no supone ningún riesgo mientras que girando libre a 10 nudos no le va muy bien que digamos.

¿Cómo saber si estamos en régimen ? Fácil. No sobrepasar la v. max. que conseguimos a motor.

Mi caso. Mi belleza lleva 3 palas fijas y siempre la llevo girando libre. No he pasado a vela de 7 nudos hasta ahora, aunque a motor llego a los 7 a régimen de crucero. 2.500 r.p.m. por lo que entra dentro de valores.

Otro caso vivido: Saildrive de un 44 a 10 nudos durante bastantes horas. Yo no iba de patrón. Aquello silvaba como un demonio. A mi pregunta al patrón ¿no bloqueas la hélice? su respuesta: ¿A esta velocidad "puedo" tocar el morse? Le propuse arribar un poco para perder velocidad y entonces bloquear y volver a rumbo.... pero donde hay patrón no manda marinero y no lo hizo. No se rompió nada.

Lo que yo NUNCA haría es meterle a la inversora un HACHAZO girando la hélice a 3.000 r.p.m. buscando su detención inmediata.

CONSULTA: Existen inversoras en toma constante con anillos sincronizantes como las cajas de cambio de los coches ?

Magno
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Un tonto es capaz de tirar una piedra a un pozo y 100 listos incapaces de sacarla

[0tilio]