La Taberna del Puerto

[Atnem]

Jeje, estoy para pasarme a tractorista...: por lo menos tendría claro si la hélice se tiene que llevar quieta o girando.

Este hilo demuestra una de las propiedades del navegar a vela y de la vida misma: todo es relativo.

Aunque, fuera de fórmulas y zarandajas, si tuviese un barco con una hélice fija de 1, 2, 3 ó 400 palas, lo tendría claro: probar de una forma un poco rigurosa, ir de una manera u otra, viendo lo que nos indica la corredera y el GPS, que es lo que indica nihao.

Seguro llegaría a una conclusión.... MI conclusión.
_________________
Buena proa!

[0tilio]

¡¡¡¡Pero es que no hay un solo físico en toda la Taberna!!!!!
Si la hélice (digamos de tres palas) fija es como ejerce la menor resistencia y ésta aumenta cuanto más gire, solo hay que acoplarle al eje un buen alternador y aprovechamos la energía cuando vamos a vela para cargar baterías, de lujo: a la vez que hacemos ir más lento al eje vamos ganando velocidad, ¿Noooo?
Mantener fijo el eje cuesta energía.
Hay que aplicarle la misma energía para dejarlo quieto que la ejercida por el rozamiento del agua y esa energía solo podemos restarla de la que impulsa al barco.
Puedo intentar ponerlo más claro, poner ejemplos o explicarlo en parábolas, hasta donde dë mi capacidad, pero no puedo imaginarlo de otra forma sin cambiar las leyes de la termodinámica.

[tuera]

A ver, ejemplo del helicoptero que se precipita al suelo:

Como caerá más rápido:

Si su helice gira libremente con el rozamineto con el aire de la atmosfera?

o

Si su rotor se inmoviliza y cae sin girar??

(este ejemplo ya salió en la antigua taberna)
_________________
"Haz el arroz y no la guerra"

[Atnem]

Todo "helicopterorero" sabe que si se le para el motor, la única salvación que tiene, además del paracaídas y rezar, es dejar que las aspas giren libremente para iniciar el autogiro...

En caso contrario: piedra va!
_________________
Buena proa!

[0tilio]

¿Luego la velocidad de giro es quien determina si es rentable o no?
Según ésto, a velocidades de giro altas, la energía necesaria para que las palas venzan la viscosidad del medio es superior a la necesaria para arrastrarlas sin moverse.
Habrá que hacerse unas gráficas a distintas velocidades. Yo solo lo he medido a bajas y para mi barco resulta rentable dejarla suelta.

[rom]

Miedo me da entrar en este post.....

Rapperrr, ¿no le podríamos poner dos rombos??

Parece ser que físicos no tenemos, pero pilotos de helicóptero unos cuantos...

Mirar lo que me haceis hacer.

He llenado la bañera de agua, (no lo digais a nadie que estamos en restricciones), he cogido un ventilador viejo, lo he metido en el agua y lo he empujado por ella, con el motor bloqueado y en neutro.
Mi brazo no tiene un potenciometro digital pero ¿a qué no diríais cómo me ha parecido claramente que costaba más hacerlo?

Alea jacta est

[jcoc]

Venga Rom que nos tienes en ascuas


_________________
Un saludo,

José Carlos

[rom]

Si hombre, encima os lo voy a decir

[jcoc]

El ventilador ¿es dextrógiro o levógiro?


_________________
Un saludo,

José Carlos

[DeepButi]

[Atnem]

A ver Rom, antes de contestar: ¿a qué velocidad (bañeras/segundo) haces correr el motorcillo?, ¿einnn?

Yo no sé si has llegado a una conclusión, pero lo que es seguro es que has escoñao el ventilador, a menos que fuese sumergible...
_________________
Buena proa!

[rom]

Yo creo que al final, incluso sin conocimientos de física cuántica , ( sino por mis co...nes!!) que sacaremos algo en claro.

Quizás si que cuanto más deprisa gira la hélice (la explicación de las rpms) llega un momento en que se produce ese fenómeno de "proyección del círculo".
Si no llega a un régimen determinado de rpms me gusta más la teoría de la "rosca".
De hecho cuando se representa graficamente el flujo de agua desprendido por una hélice se hace como un tirabuzón ¿no?

Ahora vuelvo. He de desprenderme del "cuerpo del delito" y arreglar un poco la escena del crimen antes de que vuelva la jefa a casa ( el "cadaver" era suyo).

[0tilio]

De todos modos no creo que nuestros barcos lleguen a las velocidades necesarias para que las palas girando los puedan frenar.
Hablamos de otro perfil aerodinámico de pala, otro medio de sustentación con diferente viscosidad y otras velocidades, tanto de giro como de desplazamiento.
El ejemplo del helicóptero no nos sirve, pero la idea para hacerse un espi a base de palas finas y largas girando al viento.... puede que la lleguemos a ver.

[Rho_Bootis]

Saludos.

Yo creo que lo que ha expuesto Ercapitan es lo cierto. El ejemplo del helicoptero es correcto y pondre otro. Imaginemos que estamos volando en un Hercules C-130 de los del desfile de ayer en La Castellana.

En un momento dado se paran dos de los cuatro motores turbohelice. ¿que habria que hacer? Pues habria que ponerlos en bandera y frenar el giro, ya que si dejamos que giren las helices libremente con el flujo del aire, oponen mucha mas resistencia al avance.

Otro experimento. ¿Habeis visto caer alguna vez de un arbol semillas helicoidales? si, esas que caen girando y van a parar lejos del arbol matriz. Pues aqui la naturaleza nos da una leccion de fisica, el rozamiento de la semilla en movimiento helicoidal con el aire hace que su vuelo sea frenado y pueda desplazarse lejos. Si por el motivo que fuera su giro fuera frenado caeria mas rapido y justo debajo del arbol. ¿o no es asi?

O sea el giro de un helicoide necesita energia, esta energia es tomada de algun sitio, en el caso del barco, a costa del avance por medio del rozamiento con el agua, en el caso de la semilla, de la fuerza de la gravedad.


------------------------------------------------------------------------------------
Y ertrigo entretóa la flore ascohío a lamapola y yoscoho a midolóre dolore lolita lola
.

[Atnem]

[0tilio]

Hablamos todo el rato de poner en bandera o de cambiar la inclinación de las palas o de semillas con hélices inmejorables para girar al caer, pero ¿que pasa en el agua, con hélices de palas fijas que giran en el sentido contrario al de su diseño? ¿Nadie lo ha medido nunca? ¿Se ha hecho pero las conclusiones se guardan como un gran secreto?
Atnem, si te haces un espi así, serán ellos lo que quieran poner diez esloras o más de agua por medio, imagina lo que pueden hacer las aspas en una telita de .35 onzas con solo pasarles cerca.

[ercapitantan]

Así da gusto, que de gente inquieta y ávida de la verdad hay en este foro.

Vamos a ver si llegamos a unas conclusiones en que estemos todos de acuerdo.

Conclusión primera:

EN LAS HÉLICES ORIENTABLES (MAX-PROP), PLEGABLES (GORI) Y FIJAS DE DOS PALAS, ES MEJOR QUE LA HÉLICE NO GIRE EN TODO TIPO DE BARCO DE VELA Y A CUALQUIER VELOCIDAD.
(escribirlo cien veces)

Argumento empírico definitivo : Pedro Campos y todos los del “circo” creo que la llevan siempre bloqueada, si sabéis de alguno que no lo haga o si habéis “inventado” algo que demuestre lo contrario, no digáis nada por aquí, que hay mucho chivato, llegaros a la oficina de patentes y a patentarlo que os podéis hacer de oro.


De la de tres palas, ya hablaremos, de momento podéis ir empollando el libro “Hydrodinamics in ship design” de un tal Saunders que era un tío que ni navegó ni ná, pero sabia un webo de esto.

(es broma)

[Pachapanda]

Borracho estoy ya con el tema...

Pero una cosa clara tengo (llevo helice de 2 palas fijas): Si va girando, el gps marca mas velocidad, escasa si, pero algo mas.

Es cierto que si todo va dando vueltas tiene su desgaste y puedes pillar plasticos y cabos, pero eso es otro asunto, se trata de hablar sobre frenar o no para la velocidad no?

Pues eso, ya está dicho.

Saludos y tomaros unas birras a mi cuenta para relajaros


_________________
Curricaneando sin parar...

[LP706]

Hola a todos:

Yo creo que hay dos cuestiones;

1º ¿Cómo debemos lleva la hélice? Para eso lo mejor es mirar el manual del motor o del barco. El mío, Volvo 2020 con saildrive y hélice de 2 palas fijas, el manual del motor te aconseja que navegando a vela lo lleves en punto muerto (girando) y arrancar el motor cada 10 horas para lubricar el sistema.

2º.- ¿De que forma se frena menos el barco cuando navegamos a vela? Yo creo que lo mejor es dejarla en punto muerto por lo siguiente: cuando avanzamos a vela y la hélice recibe la presión del agua, comienza a girar porque le cuesta menos trabajo dar vueltas que estarse quieta. Si no fuera así, no se movería y en cualquier caso la velocidad de giro que se alcanza es mínima.
El ejemplo de la rotación del helicóptero, no es válido porque el piloto puede variar el paso de la pala.


Otra discusión que se ha planteado en alguna ocasión es la conveniencia de poner hélice de pala fija o plegable y se argumentaba que con poco viento supone la diferencia entre moverse o no. Yo creo que es al contrario, con poca velocidad la hélice de pala fija casi no ejerce efecto de freno (mete la mano en al agua a poca velocidad y casi no notas presión) es cuando el barco avanza con velocidad cuando una hélice fija parada hace más efecto de freno (mete la mano en el agua cuando llevas velocidad y veras como empuja la mano hacia atrás)
No hay duda que la hélice de palas plegables frenará algo menos el barco, pero si tienes en cuenta la perdida de velocidad y de capacidad de maniobra cuando das atrás, hay que pensárselo, a mí lo que más me frena es el precio.

Saludos.
_________________

[Piratacojo]

Yo creo que da igual.
En cuanto a resistencia al avance da lo mismo bloquearla que no.
La elice estando en punto muerto gira cuando el barco avanza porque la resistencia que las palas oponen al giro es menor que la que oponen al avance, por lo tanto son estas dos fuerzas las que entran en conflicto y se equlibran gracias al giro que le da su diseño.
Si la elice no tuvise paso ofreria la misma resistencia pero no giraria.

Esto sin estudiarme na y sin comerme mucho el coco.
Ha sido un momento de lucidez.

¿que?
¿me tomo algo?
¿o me acuesto?



un saludo.

[Vientoceano]

Copio lo que aconsejan en las instrucciones de mi motor Volvo:


NAVEGANDO A VELA
Si la embarcacion esta provista con una helice fija, la palanca de maniobras ha de estar en posicion neutra durante la navegacion a vela.
Si la helice es del tipo plegable, la palanca ha de estar en posicion de marcha atras.

IMPORTANTE: En navegacion prolongada a vela, el motor ha de ponerse en marcha durante cinco minutos cada diez horas, si la helice es fija. La razon de ello es que hay que lubricar y refrigerar el inversor y la cola. Si no fuera esto posible, conviene instalar un freno para el eje de la helice.



En mi caso como llevo hélice plegable, me imagino que antes de parar el motor es cuando hay que poner la marcha atras, pues es en esa posicion cuando el mismo paso de la helice tiende a cerrarla al ir a pocas revoluciones. Ademas se le suma a cerrarla el empuje del agua al ir el velero con arranque.

En el caso de helice fija, si la helice gira es porque recibe un empuje. Si la helice esta bloqueada ese vector empuje se transforma en vector freno en el sentido contrario. Si dejamos que la helice gire estamos reduciendo empuje o lo que es lo mismo, freno.
_________________
La fascinación que se produce en el mar no tiene grandes porqués, cuando inicias la danza del viento te enganchas para toda la vida
M. B.

[Enrana]

Y si el motor es turbo, y el turbo es dextrógiro y la helice levógira, qué hago con el turbo?

[ercapitantan]

nos vamos acercando a la verdad verdadera

estamos de acuerdo:

se deduce que en las plegables y orientables está claro, todos los fabricantes, sabios.. etc, recomiendan bloquearla

las de dos palas fijas, opino que también, pero con el matiz de dejarlas en bandera a popa del arbotante.

joé, yo he visto barcos (de los buenos), que tienen una ventanilla de metacrilato, para ver como ha quedado la hélice.


coñ*,

solo nos quedan las de tres palas con arbotante

y las sail drive fijas que al no poder ver como queda el eje al bloquearla, el fabricante recomienda dejarlas sueltas ( aunque tienen problemas de calentamiento)

ya queda menos,

el problema queda reducido a:

la componente propulsiva de una hélice fija al girar libre,

es superior a su resistencia viscosa????

de qué depende???

continuará.....

[TBO]

Efectivamente, cuando la hélice gira despacio, el flujo de agua se desprende fácilmente de su parte posterior (intradós?). Utilizando términos aéreos, digamos que la hélice está en pérdida. Conforme va girando más deprisa, llega un momento en que el flujo no se desprende del intradós, y entonces entra en sustentación. En ese momento su freno es máximo.

Una hélice fija frena, hablando en términos proporcionales, más con viento flojo que con viento fuerte. Quiero decir que puede suponer pasar de ir a 0,5 nudos, a ir a 1 nudo. Eso supone sólo medio nudo más de velocidad, pero un 100% más. Sin embargo, con más viento, puede suponer pasar de 5 a 7 nudos, lo cual es "sólo" un 40% más rápido, pero 2 nudos más. De todas formas, estos datos dependen mucho de cada barco, del estado del mar, y del ángulo del viento.

Un saludo.
_________________
¿Has visto los anuncios que hay hoy en la barra de la izquierda, en el Guguel?. Pínchalos ahora, que son una pasada.

[0tilio]

¡¡¡Si es que no se puede inventar ya!!!!
Mira Atnem, aquí lo tienes http://i15.photobucket.com/albums/a378/luetchie/tn_Windpower.jpg.
A ver como se calcula el rating de este espi.